“Dünyanın duyduğu masallar değişirse, dünya da değişir.”
“Masal dinlemek birlikte hayal kurmaktır.”
“Anlatmak bir hissettirme sanatıdır.”

Judith Malika Liberman Türkiye’de yaşayan Fransız asıllı bir hikâye anlatıcısı, yazar, sanat terapisti ve konuşmacı. Ama en çok da bir hayalperest. 1970’lerde Fransa’da hikâye anlatma geleneğinin yeniden canlanmasıyla, Liberman’ın annesi, bir profesyonel hikâye anlatıcısı arkadaşı ile birlikte bir dernek kurup bu derneğin başkanlığını yaptı. Judith, ailesi ile yaşadığı, televizyonun olmadığı ve ateş başında müzik dinlenip uzun sohbetler edilen Fransız kırsal komününde hikâye anlatımını deneyimledi ve öğrendi. Üniversitede dilbilim ve tiyatro eğitiminin ardından Paris’te bir konservatuvarda profesyonel masal anlatıcılığı eğitimleri aldı. 1997’den beri dünyanın birçok yerinde çeşitli proje, konferans ve festivallere katılıp masallar anlatıyor. Masallarla hayaller kurabileceğimizi ve ancak hayal etmekle bunların gerçekleşebileceğini duymak, hatırlamak bana çok iyi geldi. Size de iyi gelmesi dileğimle Judith’in masallar dünyasına hoş geldiniz…


Hikâye ve masal aynı şeyler midir? Siz masal anlatıcısı mı yoksa hikâye anlatıcısı mısınız?
Ben anlatıcıyım. Benim sanatım hikâye anlatmak. Ne anlattığının hiçbir önemi yok aslında. İki tür hikâye aktarma yolu var: yazılı ve sözlü. Ben sözlü sanata inanıyorum. Yazılı anlatım kalemle sayfa arasında doğan kelimelerdir. Sözlü anlatım ise, ağız ve kulak arasında doğan kelimelerdir, dokusu ve tarzı farklıdır. Sözlü sanatta biz tekrarı çok severiz, ritmi çok severiz çünkü kulağa nasıl geldiği çok önemlidir. Bazen bir yazarın beş cümlede anlattığı bir şeyi biz bir mimik ile var ederiz. Masal ve hikâye farklı mı? Peter Pan, Oz Büyücüsü gibi modern masallar yazılı başladılar ve bunları sözlüye çevirmek çok zor. Sözlü olarak başlamış Kırmızı Başlıklı kız, Anadolu’dan Nardaniye gibi masallar da yazıya döküldüğü zaman çok tatsız oluyorlar. Çünkü yanlış formdalar. Sözlü olması gereken bir masalı yazı formatında okuduğunuzda çok sıkıcı gelirken sahnede izlediğinizde kahkahalarla gülebilirsiniz. Niye gülüyorlar? Gülüyorlar çünkü imgeler kafalarında oluşuyor. Birlikte hayal etmeye başlıyoruz. Bu birliktelik daha kuvvetli bir hayal gücü, samimiyet ve sinerji yaratıyor. Ne anlatıyor olduğunuz hiç fark etmez. Bizim sanatımız anlatmaktır. Yani başka bir insanın zihninde bir imge doğmasına sebep olmak.

Judith Malika Liberman neden masal anlatıyor?
Ben televizyonsuz bir evde, hikâyeler, masallar anlatılan bir ortamda büyüdüm. Bir defasında, Anadolu’da yaşlı, okur yazarlığı olmayan bir anlatıcıya denk geldim. Halk bilimciler onu tez konusu olarak ele aldılar ve ona şunu sorduk: “Teyze, sizce siz neden anlatıcı oldunuz?” “Her mecliste ben anlatıcıyım, çünkü ben masal dinlemeye bayılırım. Girdiğim her ortamda eğer bir insan bir masal, bir hikâye anlatmaya başlıyorsa hemen kulak kabartırım, dinlerim ve asla unutmam,” dedi. Hikâye anlatıcısı dinlemeyi seven kişidir. Bana bir hikâye anlatıyorsan ben onu asla unutmam. Bugün hala anlattığım bazı hikâyeleri babam bana on yaşındayken anlattı. Ben diyorum ki, “Anlatıcı, hem hikâye dinlemek için hep ilgisi olan, hem de anlatmazsam çatlarım” diyen kişidir. Ben hem hikâyeler dinlemeyi hem de onları aktarmayı çok seviyorum.

Aslında hepimiz her gün birbirimize günümüzü anlatırken bile bir hikâye anlatıyoruz. Herkesin hikâyesini anlatma ihtiyacı ve güdüsü var mı? Ve bu bizi nasıl etkiliyor?
Hikâye anlatmak hayatımıza anlam katmak içindir. Eğer sen bugünden bir hikâye var etmiyorsan gün silinir. Hikâye bir örgü gibidir. Geçen hafta perşembe ne yediğini hatırlamazsın ama eğer bunu bir hikâyenin içinde örmüşsem o zaman onu hatırlarsın. Bana yediğin yemeği anlatırken ne düşündüğünü, bunu yemiş olmanın neye sebep olduğunu anlatıyorsan bu anlamlı olur. Yoksa hayat sadece yapılacaklar listesine dönüşür. Yaptığım çalışmalarda bazı kişiler bana, eve gittikleri zaman eşlerine anlatacak hiçbir şeyleri olmadığını söylerler. Bunun sebebi, kendileriyle ve yaptıkları şeylerle bağ kurmamaları. Bu insanlar anlamsız bir yaşamın içinde hayatta kalabilmek için kendilerini hissizleştiriyorlar ve bu yüzden hayattan çok kopuk yaşıyorlar. Bu da maalesef günümüzde sıkça duyduğumuz tükenmişlik sendromu, depresyon gibi sıkıntıları ortaya çıkarıyor. Hayatımızın anlamlı olabilmesi için hikâyemizin bizimle bir bağlantı içerisinde olması gerekiyor.


Kıyafetlerinizi oldukça özgün buluyorum. Sahnede de ona göre mi seçiyorsunuz kıyafetlerinizi?
Sahnede giydiğim kıyafetler aslında günlük hayatta giydiğim kıyafetlere çok benziyor. Bazı kıyafetlerimi on dört yaşındayken de giyiyordum. Ben her zaman çok sevdiğim şeyleri seçmişimdir. Bu, sanırım ailemden bu konuda hiçbir baskı olmamasıyla da ilgili. Beni tamamen serbest bıraktılar ve hayatta her alanda tamamen serbest bırakıldığımız zaman gerçekten sevdiğimiz şeylere doğru gidiyoruz.

Hikâye anlatmak bir nevi hayal kurmaktır. Peki, hayal gücümüz ile beynimizin yapmak istediğimiz konuda gelişmesini sağlayabiliyor muyuz?
Hayallemek. Bu bence en büyük sorun. Hikâye anlatmak aslında hayal ettirmek için var. Anlatıcının, insanları hayal ettirmek için çok güçlü bir hayal gücüne sahip olması gerekiyor. Püf noktamız bu. Biz hayal edersek onlar da hayal ederler.
İnsan sürekli hayal kuruyor ama hayal etmiyor. Bu en büyük sorun. Hayal kurmak plan yapmaktır. Hayal etmek, bir şeyin gözünüzün önünde gerçekleşmesine izin vermektir. Toplum bize, “Bu sınava çalış ve mühendis ol” diyor, “Hayal kurma, gerçekçi ol” diyor. Biz bunun üzerine, herkesi memnun etmek için kendimize “Galiba ben mühendis olmak istiyorum” deyip adım adım plan yapıyoruz. Vardığımız noktada da, gelen hayal kırıklığına cevaben, “Bilmiyorum, hiç hayal etmemiştim” cevabını veriyoruz çünkü yeterince ön görmemişiz. Sorun o ki, hayal kurmadan önce hayal etmek gerekiyor. Hayal etmek demek, burada olmayan bir şeyi buradaymış gibi görüp ve yaşamaktır. Hayal etmenin yani gözümüzün önünde bir şeyi canlandırmanın, beynimizin üzerinde etkisi olduğu, artık klinik olarak ispatlandı. Ama her şeyden önce coşkuyla inanmak için gözümüzün önünde bir imge olması gerekiyor. Ve bu imgeyi gördüğümüz zaman neşe, heyecan ve tutkuya kapılmamız gerekiyor.

Çocuklarımıza hep “hayallerin olsun, hayal kur” diyoruz ama kuracakları hayallerden de biraz korkup, hazır hayaller de veriyoruz. Onları nasıl yönlendirelim?
Önemli olan, kimse onlara bakmazken doğal olarak yaptıklarıdır. Onların kimse bakmazken ne yaptığını gözlemleyip konuşmalarımız esnasında kendileriyle ilgili ne bildiklerinin çıkarımını yapabiliriz. Kendilerinin tanıdıkları ve bildikleri noktaları onlara yansıtmalıyız. Biri bizi olduğumuz gibi kabul ettiği zaman kendimizi daha iyi görürüz. Bence tek yapabileceğimiz tanıklık etmektir.


Çocuklara ve bizlere hayata başladığımızda hep korku dolu hikâyeler anlatıldı. Bunlar nesillerin korku ile yetişmesine sebep oldu mu sizce. Etkileri ne olmuştur?
Tam tersi. Ben onların çok önemli olduğunu düşünüyorum. Özellikle klasik masallarda çocuğu alıyor ve en büyük korkusuna doğru götürüyor. Sonra kahraman, bu büyük korkusuyla yüzleştiği zaman üstünden atlıyor ve güvenilir bir yere gidiyor. Biz çocuğumuza, “Başına hiçbir şey gelmeyecek” demeyi tercih ediyoruz, halbuki başlarına birçok şey gelecek ama biz bununla barışık değiliz. Biz yüksek dayanıklılığı olan çocuklar yetiştirmek istiyorsak onlara bol bol masal okumamız gerekiyor. Masallar diyor ki, “Korktuğun her neyse başına gelebilir. Sen akıllısın, dirençlisin, güçlüsün ve o sınavın üstesinden gelirsin.” Çocuklara içinde korkutucu bir sınav olan masallar anlatmaktan çekinmeyin. Yeter ki, mutlu sona giden masallar olsun. Masallar umut aşılamak için bir araçtır. Masallar bize, dayanıklı çocuk yetiştirmek için verilen bir yol haritasıdır. Gerçekten sihirli bir şey olduğunu düşünüyorum. O yüzden hiç korkmadan mutlu sonla biten masalları anlatabilirsiniz.

Bazen bildiğimiz bir masalı defalarca dinlemeyi severiz. Masalın sonunu bilmek önemli mi?
Her yolculuk illa yeni bir şey keşfetmek için olmak zorunda değildir. Bazen bir yolculuğu, bize iyi geldiğini bildiğimiz için yeniden deneyimlemek isteriz. Bunu yetişkinler de filmlerle yapıyor. Bazen bir romantik komedi vardır ki, yirmi kere seyredersiniz çünkü bilirsiniz ki, o sizi bir duygu durumuna sokacak ve şu an o duygu durumuna ihtiyacınız var. Masallar da bizi bir şey hissettirmeye davet ediyorlar. Çocuklar bu konuda çok iyiler. Benim 4 yaşındaki kızım çok düştüğü bir döneminde, her akşam, düşme anlatan bir hikâye kitabı okumamı isterdi. Şu anda karanlıktaki canavarlardan korkuyor ve kütüphaneden hep karanlıktan bahseden kitapları seçiyor. Bunu düşünerek yapmıyor. Hissetmeyi ihtiyacı olan şey bu. Bana aslında diyor ki; “Bunu anlat çünkü şu an ben bu sorunla boğuşuyorum ve bu sorunun iyi sonuna varmaya ihtiyacım var.” Bunu bilinçli değil duygu olarak seçiyor.

Söylemek ile anlatmak arasında büyük farklar var. Peki bunu herkes becerebilir mi?
Evet, öğrenilebilen ve geliştirilebilen bir yetenek gerçekten. Söylemek bilgi temellidir ancak anlatmak duyu temellidir. Anlatmayı üç merkezli bir piramit gibi düşünün. Duyu, duygu ve fikir. Olması gereken, yüzde elliden fazla duyu, biraz duygu ve en az da fikirdir. Bu şu anlama geliyor: insanlara bir şey söylerseniz anlarlar ama anlatırsanız onu yaşarlar. Yaşadıklarını da hissettikleri için onu daha kolay hatırlarlar. Bu yeti çalışmalarla geliştirilebilir. Yazarak, okuyarak ama en çok da anlatarak.

Masal evrensel mi? Kültür farkları başkalarının hikâyelerini anlamamızı zorlaştırıyor mu?
Yok. Masallar inanılmaz evrensel. Bugün masalları İran masalı, Yunan masalı, Anadolu masalı, Fransız masalı olarak buluyoruz. Masalı açıp okuduğunuzda size tanıdık geliyor. Masal aynı masal ama karakterler, yemekler ve mekân gibi farklılıklar var. Şehzadeler prens oluyor, domuzlar kuzu... Örneğin Nardaniye, Anadolu’da anlatılan bir Pamuk Prenses versiyonudur.


Hepimiz kavramsal olarak veya içerik olarak farklı tür masalları severiz. Bu masallar aslında bir şey anlatıyor gibi gözükse de acaba arka planda küçücükken bile biz kendi resmimizi mi yaratıyoruz?
Yüzde yüz aynı fikirdeyim. Masal dinlerken insanların kafasının içinde küçük bir sinema olduğunu düşünüyorum. Bir ekran var ve orada bir film yansıtılıyor. Aynı hikâyeyi dinlerken insanların kafasında yarattığı filmlerin hepsini kaydedebilecek bir teknoloji olsa ve bunları yan yana koyabilsek, birbirleriyle hiçbir alakası olmadığını görürdünüz. Bu filmi kendi deneyimlerimizle oluşturuyoruz. Ben bazen atölyelerimde bunu yapıyorum. Kısa bir meditasyon aracılığıyla insanlar bazı masal imgelerini hayal ediyorlar. Sonra herkes tek tek ne gördüğünü anlatıyor. Yan yana olan herkes bambaşka şeyler görüyor. Kırmızı Başlıklı Kız hikâyesinde kurdu anneannenin yatağında gören bir kişi mutlu bir his ile kendi anneannesinin çarşaf kokusunu hissederken, bir diğer kişiye bu tacizi hissettirebiliyor. Hissettiğimiz şey masala ait değil. Bize ait. Zaten masallar mesaj bazlı değildir. Masallar duyu ve duygu bazlıdır. Biri bir masalı çok komik bulurken başka birinde aynı masal çok derin gömülmüş travmatik bir duyguyu uyandırabiliyor. Bir psikanalist şöyle diyor; “Bir masal çocuğunuza bir kâbus veriyorsa, masala kızmayın. O masala şükredin, çünkü çocuğunuza bu korkuyu ifade etmesi için uygun bir metafor sunmuştur.”

Yaptığınız işin birtakım bilimsel yanları da var. Retiküler Aktivasyon Sistemi, beynin hedef belirleme eylemlerini düzenliyor. RAS odaklandığımız şeyi elde etmemiz için bizi yönlendiren bilgileri filtreler. Bize biraz sistemin nasıl çalıştığını anlatır mısınız?
Aslında bu masalın içinde olan bir şey değil. Bu sistem, bir masalı dinleyip bazı şeyleri hiç duymayıp filtrelediğimizi gösteriyor. Duymuyoruz çünkü mümkün olduğuna inanmıyoruz. Bir şeye belli bir şekilde inanıyorsan onu hep öyle duyacaksın. Masallar aslında bizi başka mümkünleri gezmeye götürüyor. Mesela, eğer çocukluğunda sana kendinle ilgili verilen hikâye bir şeyi yapamayacağına dair ise, örneğin ailen sana “Sen yaratıcı olan değil, matematik kafası olan kişisin” dediyse, bunların arasında kendi kendini gerçekleştiren hikâyelerimiz oluyor çünkü biz bunlara gerçekten inanıyoruz. Bu yüzden belli fırsatlara başvurmayız bile. Denemeyiz. Denemeye kalktığımız zaman sadece yapamadığımızı görürüz. Bu hikâyeleri nasıl kırarız? Aslında ezberlediğimiz hikâyeleri başka hikâyelerle birlikte kırarız. Bunun en meşhur örneği bence Şehrazat. Şehrazat bir masal karakteri. Hikâyede bir kral var ve bu kral bir kadın tarafından aldatıldığı için artık bütün kadınların kötü olduğuna inanıyor. Her gece başka bir kadınla evleniyor ve her sabah onu öldürüyor çünkü çok inandığı toksik bir hikâye var. Şehrazat kralla ilgileniyor ve ona masal anlatmaya başlıyor. Peki bu masallar ona ders mi veriyor? Hayır. Masallar onu başka diyarlarda gezdiriyor. Her gece başka bir insan olup başka bir mümkünün içinde geziyor. Aslında gerçeğe geri döndüğümüz zaman bizi hapseden ezberlediğimiz hikâye aynı duruyor. Yalnız, biz artık bu hikâyenin içine geri sığamıyoruz ve geri sığamadığımız zaman birden bunu sorgulama, kırma cesareti buluyoruz. En büyük korkumuz bilinmezliktir. Masal ile birlikte bilinmezliğe ve öteki olasılıklara gidiyoruz.
Bilim insanları, beynin bilmediği şeyleri görememe meselesine Retiküler Aktivasyon Sistemi diyor. İşte masallarda Şehrazat’ın geceler boyunca masallar anlatarak yaptığı şey tam da bu. Bin bir geceden sonra bir bakıyor ki, kral artık eski hikâyesine sığamıyor. Eski kararlarına ve eski inançlarına artık inanmıyor. Bu ne ara oldu? Başka diyarlarda gezerken oldu.

Anlatmak mı daha zor dinlemek mi? İnsanlar daha çok dinlemeye mi anlatmaya mı meyilli sizce?
Bu kişiden kişiye çok değişiyor. Bazı insanlar çok kolay dinler. Bazı insanlar ikisini de yapamaz. İkisini de el ele geliştirmek gerektiğini düşünüyorum. Geçen gün kurumsal bir ortamda verdiğim bir atölyede biri bana, “Ben çok iyi hikâye anlatırım, bu konuda bir şey öğrenmem gerektiğini düşünmüyorum” dedi. “Ama sizin bize verdiğiniz derslerde başkalarını dinlememiz gerekiyor ya, ben çok sıkılıyorum” diye ilave etti. Ona, “Dinleme gücünü geliştiriyorsan, inan ki, anlatıcılığın da bir yüksek seviyeye geçecek” dedim.
İyi anlatmak; insanlara hayal kurdurtmak, bir fikir yaymak ve topluma aşılamak için bir araçtır ama iyi dinlemek de başlı başına bir devrimdir. İyi dinliyorsan insanların içindeki cevheri ortaya çıkartırsın ve insanların içindeki kendini iyileştirme gücünü de çıkartırsın. Yani bu dünyada daha fazla anlatıcıya mı ihtiyacımız var, daha iyi dinleyiciye mi, bunu seçemem. İkisine de ihtiyacımız var galiba.

Bizi masal dünyanızda yolculuğa çıkarttığınız için teşekkür ederiz…